Geleceğe dönüş üzerine söyleşi

Belkıs Önal Pişmişler

Sürgündeki yazarların son çıkan kitaplarının tanıtımına veya yazarlarıyla söyleşiye daha önce başlamıştık. Yenileri elimize geçtiği oranda bunu sürdüreceğiz.

Yazar ilettiğimiz sorulara ekleme yaparak sosyalizmin tarihindeki önemli metinler ve sürgünlük konusuna da kısaca değinmiş.

 

 

 

Geleceğe Dönüş, Engin Erkiner`in son çıkan kitabı. Güçlü bir kapitalizmle birlikte yaşamak zorunda kalan ve kalacak olan,  Marx’ın öngörüsünün aksine rakipsiz olmayan sosyalizmin bağımsız iç yasaları olamayacağını ve sosyalizmin evriminin kapitalizmin mevcut durumuyla bağlantı içinde şekilleneceğini  tarif eden bir yaklaşımla, değişen geleceği  verilerle yeniden yoruma çağıran Engin Erkiner ile  kitabını konuştuk.

 

xxxx

Marx-Engels kendi dönemlerinde 1848 devrimlerinin yanı sıra Paris Komünü’nü de yaşadılar. Burada köylülüğün herhangi bir kesimi yoktur. İşçi sınıfının müttefiki kabul edilen tarım işçileri ve yoksul köylülük dışında küçük köylülük gerici kabul edilir.

20. yüzyıl devrimlerinde ise durumun hiç de böyle olmadığı görülür. Bu devrimlerde genel olarak köylülüğün –Küba’da küçük köylülük- ve sosyalist aydınların rolü işçi sınıfının gerisinde değildir.

xxxx

Türkiye toplumu geçmişiyle sorunu olan bir toplumdur. Ermeni soykırımından Kürt halkıyla ilgili tutumuna ve diğer konulara kadar birçok konuda geçmişiyle yüzleşmekten sürekli kaçınmaktadır. Bu konuda bazı ilerlemeler gösterilmiş olmakla birlikte genel eğilim değişmemiştir. Mutluluğu eskide arar. Peygamber devri için buna “asrı saadet” denir, ardından kemalist asrı saadet gelir, sonra da sosyalist asrı saadet vardır. Geçmişte bir dönem vardır, sürekli olarak özlenir, örnek gösterilir ve bir şekilde yeniden hayata geçirilmeye çalışılır. Bu anlayış çerçevesinde geçmişi değerlendirmek, onunla hesaplaşmak, kapatmak ve esas olarak geleceğe yönelmek mümkün değildir.

xxxx

1989-1991’in hiç de sürpriz olmadığını, yaklaşık 30 yıldan beri ‘böyle gidersek çökeceğiz’ uyarısının bulunduğunu öğrendiğimde hayli şaşırmıştım. DAC’de 1971 yılında Walter Ulbricht’in pasif bir göreve atanmasından sonra yerine genel sekreter olarak Honecker’in gelmesinin aynı zamanda önemli bir politika değişikliği anlamına geldiğini ve bunun mücadeleyi kazananlar-kaybedenler ilişkisinin sonucu olarak ortaya çıktığını öğrenmek de şaşırtıcı olmuştu.

---

---

İṣci sınıfının rolü mü bitti, yoksa bu rolün sahipleri mi ҫeṣitlendi?

“İkisi de değil diyerek başlayabilirim. İşçi sınıfının rolü bitmedi, sosyalizm için mücadele edebilecek olanlar çeşitlendi ama bu durum sorunuzda kullandığınız şimdiki zaman çerçevesinde değil, 20. yüzyılın başından beri gerçekleşti.

Kitabın önemli bölümlerinden bir tanesini, 1917 Ekim devrimindeki sınıf ilişkilerinin açıklanması oluşturuyor. İşçi devrimi olarak bilinen bu devrim hiç de böyle değildir. İki kentte Petograd ve Moskova’da burjuvazinin iktidarına son verildi ve bu anlamda devrim sosyalist bir devrimdi. Devrimi yapan güçler ise işçilerle asker elbisesi içindeki köylülerdi. Bu insanlar için yoksul köylüler denilemez çünkü Rusya yarı feodal bir ülkeydi ve tarımdaki sınıfsal ayrışma ordunun yoksul köylülerden –ve tarım işçilerinden- oluşmasına yol açacak kadar gelişmemişti. Burada köylülüğün, büyük toprak sahipleri dışında kalan bütün köylülüğün sosyalist devrimi gerçekleştiren güçler arasında bulunduğunu görüyoruz.

Daha sonra Çin devrimi örneğini veriyorum. Bu ülkede işçi sınıfı çok azdır ve halk ordusu neredeyse tümüyle köylülerden kurulmuştur. Çin de yarı feodal bir ülke olduğu için genel olarak köylülükten söz edilebilir. Bu ülkedeki demokratik ve sosyalist devrimde köylülerin rolü işçilerle karşılaştırılamayacak kadar fazladır.

20. yüzyılın bir başka özgün devrimi Küba’da ise gerilla savaşının başladığı Sierra Maestra küçük köylülüğün yıllardan beri toprak için mücadele ettiği bölgedir. Küba dışa bağımlı kapitalist bir ülkedir, işçi sınıfı vardır ama küçük köylülerin devrimdeki rolü de açıktır.

Marx-Engels kendi dönemlerinde 1848 devrimlerinin yanı sıra Paris Komünü’nü de yaşadılar. Burada köylülüğün herhangi bir kesimi yoktur. İşçi sınıfının müttefiki kabul edilen tarım işçileri ve yoksul köylülük dışında küçük köylülük gerici kabul edilir.

20. yüzyıl devrimlerinde ise durumun hiç de böyle olmadığı görülür. Bu devrimlerde genel olarak köylülüğün –Küba’da küçük köylülük- ve sosyalist aydınların rolü işçi sınıfının gerisinde değildir.

Sosyalizm için mücadele edecek güçlerin genişlemesi yeni değildir, 20. yüzyılın başından beri vardır. Ekim devrimi yıllarca işçilerle yoksul köylülerin iki kentteki sosyalist devrimiyle başlamış gibi anlatılır ama bu doğru değildir.

Sorunun devamını sonraki soruya bağlayacağım..

İṣҫilerin ve emekҫilerin sosyalizmi isteyeceğini sanmak nasıl ve neden yanılgıydı

 

“Bu konu 20. yüzyılın başında açıklığa kavuşmuştu ancak sosyalistler kendilerini marksist olarak tanımladıkları sürece Marx-Engels’in başka bir döneme ait görüşlerinin etkisinden kurtulamayacaklardır.

Marx’a göre işçilerin kurtuluşu işçilerin kendi eseri olacaktır.

20. yüzyıl başında dönemin en büyük işçi partisi olan Almanya Sosyal Demokrat Partisi’nin –o yıllarda komünist partileri sosyal demokrat adını taşırdı- teorisyeni sayılan Karl Kautsky bu görüşte önemli değişiklik yaptı. İşçi sınıfı kendiliğinden ancak sendikal bilince ulaşabilirdi, ilerisine gidemezdi. Buradan çıkan sonuç, sosyalist bilincin işçilere ancak dışarıdan iletilebileceğiydi. Lenin aynı görüşü Ne Yapmalı’da Çarlık Rusyası koşullarına uygular.

İşçiler ve genel olarak emekçilerin sosyalizme açık olmalarıyla sosyalizmi istemeleri ve bunun için mücadele etmeleri birbirinden farklıdır. İkincisi için gerekli sosyalist bilinç dışarıdan ve başlangıç olarak hakim sınıfın sosyalizmi savunan ve iyi eğitim görmüş temsilcileri tarafından iletilmelidir. İşçiler bu süreçte eğitilirler ve sosyalist olurlar.

Kitabımın iddiası bunun köylüler ya da yarı feodal olmayan ülkelerde küçük köylüler ya da genel olarak küçük üreticilik için de geçerli olduğudur.

1917 Şubat devriminde işçilerle birlikte asker elbisesi içindeki köylüler Çarlığı devirmişler ve orada durmuşlardı. Lenin Nisan Tezleri ile burjuvazinin de devrilmesi gerektiğini, savaşın sona ermesinin ve toprak devriminin başka yolla gerçekleşemeyeceğini savunur. Bolşeviklerin önemli bir bölümü, işçiler ve askerler bu görüşü başlangıçta garip karşılar ama zamanla bu görüş çerçevesinde eğitilirler. Dışarıdan bilinç iletilmesi burada sadece işçiler değil köylüler için de geçerlidir. Bu yapılabildiği oranda onların da sosyalist devrime katılmalarının önünde engel yoktur.”

 

Komünist Manifestodan bugüne, o günün geleceği ile bugünün geleceği değişse bile,  temel  sorunlara yönelik bilginin nesnelliği de mi değişti?

“Bence değişti, şöyle ki: Komünist Manifesto burjuvazinin iktidarının yıkılmasını savunur ama insanlığın küçük bir bölümünün bunu gerçekleştirebileceği görüşündedir. Devrim alanı Batı Avrupa’dır –İngiltere, Fransa, Almanya ve çevrelerindeki ülkeler- ve bu devrimin azçok zamandaş olması beklenmektedir.

Bu alanda yaşayan insanlığın onda biri bile değildir. İnsanlığın büyük bölümü sömürgecilik –öncelikle İngiltere ve Fransa sömürgeleri- koşullarında yaşamaktadır ve merkez ülkelerde devrim olunca sömürgelerde yaşayan ve bir bölümü feodalizm öncesi ilişkiler içinde bulunanların nasıl sosyalist olacakları büyük soru işaretidir.

Marx-Engels insanlığın kurtuluşunu onun küçük bölümünün kurtuluşu olarak gördüler, sonrasında ne olacağı konusunda açık görüşleri yoktur.

Sovyet devrimi bu konuda belirli oranda açıklayıcıdır. Çarlık Rusyası zamanın en büyük sömürgeci güçlerinden bir tanesiydi ve merkezdeki devrim büyük zorluklarla da olsa sömürgelere de götürülebildi ve SSCB yaklaşık olarak Çarlık ile aynı sınırlar içinde kuruldu. Burada unutulmaması gereken merkez ile sömürgelerin yan yana olmasıdır. İngiltere –İrlanda dışında- ve Fransa için benzer durum söz konusu değildi.

Sosyalist devrim ve komünizm konuları duruyor ama bunlar da içerik olarak farklılaşmıştır.

Komünist Manifesto yazıldığı dönem dikkate alınmak koşuluyla halen önemli bir eserdir.”

 

Sosyal güvence ve herkese iṣ , neden batının işçilerine sosyalizm ҫekici gelmedi?

Yabancılaṣma bunu açıklamaya yeter mi?

“Bu iki soruyu birbirine bağlayarak cevaplandıracağım.

Batı ülkeleri işçilerinde ya da özellikle Batı Avrupa ülkelerinde 1960-1970’li yıllarda gelişmiş bir sosyal devlet vardı. İşsizlik tehlikesi vardı ama iyi bir işsizlik yardımı ve sosyal devlet anlayışı da vardı. Batı işçileri için bu dönemde belirleyici olan çok ve çeşitli tüketimdi ve bu da sosyalist ülkelerde mevcut değildi. Sosyalist ülkelerde tüketim malları sektörü her zaman sorunlu oldu, bu ülkelerin en gelişmişi olan Demokratik Almanya Cumhuriyetinde (DAC) bile… DAC o dönemde dünyanın en gelişmiş onuncu ekonomisi sayılıyordu ama DAC insanı için önemli olan diyelim Yunanistan’dan ne kadar ileri oldukları değil, Federal Almanya ya da Batı Almanya ile aralarındaki büyük tüketim farklılığıydı. Bu duruma önemli oranda sosyalist ülkelerin yöneticileri de neden oldular denilebilir.

Sosyalizmin zaman içinde üretici güçlerin geliştirilmesinde kapitalizme yetişeceği ve onu aşacağı, sanayileşmiş ülkeler dahil bütün diğer ülkeler insanlarının da böylece sosyalizmin üstünlüğünü göreceği ilan edildi. 1960’lı yıllarda sosyalist toplumdaki ciddi sorunlara rağmen bunlar aşılabilir ve bu hedefe ulaşılabilir gibi görünüyordu ama 1970’li yıllardan başlayarak özellikle de sonraki on yılda bunun başarılamayacağı görüldü. Sosyalizm üretici güçlerin geliştirilmesinde ileri kapitalist ülkelerle yarışamazdı. Bir düzenin temel hedefi başarısızlığa uğrayınca ve buna başka aksaklıklar da eklenince çözülme kaçınılmaz oluyor.

Sosyalist ülkelerin yöneticileri neden böyle bir amaç belirlemişlerdi? Çünkü marksist sosyalizm anlayışının sınırları dışına çıkamamışlardı ama dünya Marx-Engels’in öngördüğü dünya değildi. Tarihsel materyalizm toplumları üretici güçlerin gelişme düzeyine göre sınıflandırır ve sosyalizm de en gelişmiş toplum kabul edildiği için bu alanda en ileri olmalıdır. Unutulan ise, sosyalizmin Marx-Engels’teki sosyalizm anlayışının tersine güçlü bir kapitalizmle birlikte yaşamak zorunda kalmasıydı. Sosyalizm rakipsiz değildi, her yönden sürekli olarak karşılaştırıldığı güçlü bir rakibi vardı. Sosyalizm önceden tahmin edildiği gibi dönemin başlıca kapitalist ülkelerinde zamandaş olarak gerçekleşseydi, yetişmek ve geçmek diye bir belirleme gerekli olmazdı.

Reel sosyalizm üretici güçlerin geliştirilmesinde önemli hamleler yaptı ama üçüncü sanayi devrimi de denilen üretimde 1970’li yıllarda başlayan bilgisayarlaşmaya ayak uyduramadı. Askeri alanda bu tekniğe sahiptiler ama bu tekniğin sivil alanda da uygulanması ekonomide büyük değişime yol açmak zorundaydı. Çok sayıda yeni eleman yetiştirilecek, eskileri işsiz kalacak ya da başka alanda çalışmak zorunda kalacaktı. Kapitalizm binlerce insanı sokağa atabiliyor ve onların hayat düzeyinin önemli oranda gerilemesine neden olabiliyordu ama sosyalizm bunu yapamazdı. Kapitalizmin ekonomik alandaki temposunun gerisine düşmemenin başka yolu da bulunamayınca geride kalmak kaçınılmaz oldu.

Sosyalist ülkeler arasında ekonomik olarak en gelişmiş ülke DAC’de üretici güçlerin gelişme düzeyi Batı Almanya’nın yüzde 40’ı kadardı. Bu ise tüketimde daha az çeşit ve daha pahalı üretim demektir. İnsanların tükettikleri oranda yaşadıklarını sandıkları bir dünyada daha az tüketilen bir toplum çekici gelmez.

Yabancılaşma burada belirleyici bir faktör değildir, farklı olmakla birlikte hem kapitalizmde hem de reel sosyalizmde vardı, ama belirleyici değildir.”

 

Hazcı, vurdumduymazcı,  refah ṣovenizmiyle  bugünün bireyinin meṣruiyetine vasat oluṣturan yaklaṣım yeni   geleceğin  en zorlu tehdidi değil mi? Bu hazların insanlarını daha az tüketmeye farklı değerlerle yaṣamaya ikna hamlesi nasıl gelecek?

 

“İlk sorunuz doğru ama unutmayalım ki sosyalizm de insanı tüketim temelinde tanımlar.

Komünizmin klasik tarifi şöyledir: herkesten yeteneğine göre, herkese ihtiyacı kadar.

İhtiyaç bitmez. Bir ihtiyaç karşılanınca, yenisi ortaya çıkar, o karşılanınca daha başkası oluşur ve bu böyle gider. İnsanın her çeşit ihtiyacının karşılanması, insanın tüketim temelinde tanımlanması anlamına gelmez mi? Komünizmde üretici güçler o derecede gelişecektir ki, her çeşit ihtiyaç karşılanabilecektir. Burada komünizm tanımıyla sınırsız bir tüketim toplumu tanımı çakışıyor. Sınırsız tüketim zorunlu olarak sınırsız üretim anlamına gelir ve dünya da bunu kaldırır mı, doğrusu çok şüphelidir.

Burada komünizmin klasik tanımından hareket ediyorum, tanım farklı yapılırsa durum değişebilir. Kitapta üzerinde önemle durduğum konulardan birisi de buydu.

İnsanın kendini tüketim temelinde tanımlamasını değiştirmek gerek ve bunun için de en başta tüketim toplumuna ulaşmak hedefini koymamak gerekiyor. Reel sosyalizmde olduğu gibi böyle yapılırsa başarılı olunamaz, kazara başarılı olunursa da iyi bir insan tipi ortaya çıkmaz.

İnsanlar kendilerini tüketim temelinde tanımlamamaya, hayatın amacını daha çok tüketmek olarak görmemeye ancak örnekler temelinde ikna olabilirler. Bir yanda tüketim toplumunun ürettiği ağır rekabet, ağır psikolojik sorunlar, işsizlik, güvencesizlik olacak; diğer yanda ise daha az tüketen ama daha az sorunlu bir toplumda yaşanacak…

İnsanlığın ulaşmış olduğu gelişme düzeyi dünyadaki bütün insanların geniş asgari ihtiyaçlarını karşılayabilecek düzeydedir. Geniş asgari ihtiyaçtan kastedilen; barınma ve yiyeceğe ek olarak eğitim, sağlık ve belirli bir gelecek güvencesidir. Üretici güçlerin bugün ulaştığı düzen 7 milyar insana bu imkanı sağlayabilir ama bu kapitalizm koşullarında olmaz.

Tüketim toplumunun felaketli sonuçlarına ve karşı örneklerin gücüne güveniyorum.

Daha somut konuşmak şimdilik mümkün değil herhalde…”

Sosyalistlerin tanımlama önceliği ve becerisinin gücü mü azaldı? Bu güç nereye ait?

“Eskiden bu beceri ne kadar vardı, diye sormamız gerekir. Var idiyse eğer geleceği biraz olsun görebilmek gerekirdi, ama böyle olmadı. Dolayısıyla sosyalistlerdeki sorunun 1990 sonrasında ortaya çıktığı söylenemez. Reel sosyalizmin dağılması eskiden beri bulunan bu sorunu iyice ortaya çıkardı denilebilir.

Dünya çapında konuşmaya kalkmadan soruyu kendimizle sınırlandıracak olursak şöyle denilebilir: sosyalist bir hareket içinden çıktığı toplumun özelliklerini şu veya bu oranda kendisinde yansıtır. Sosyalist kişiler bu toplumda sosyalize olmuşlar ve toplumsal değerleri içselleştirmişlerdir, dolayısıyla toplumsal düşünceleri değişse bile içselleştirdikleri özellikleri kendilerinde yansıtırlar. Sosyalist harekette ne oranda yeni bir sosyalizasyon yaşayacakları bilinemez ama iyi bir yeniden sosyalizasyonda bile çocukluktan beri içselleştirilen değerlerin tümüyle kaybolması mümkün değildir.

Türkiye toplumu geçmişiyle sorunu olan bir toplumdur. Ermeni soykırımından Kürt halkıyla ilgili tutumuna ve diğer konulara kadar birçok konuda geçmişiyle yüzleşmekten sürekli kaçınmaktadır. Bu konuda bazı ilerlemeler gösterilmiş olmakla birlikte genel eğilim değişmemiştir. Mutluluğu eskide arar. Peygamber devri için buna “asrı saadet” denir, ardından kemalist asrı saadet gelir, sonra da sosyalist asrı saadet vardır. Geçmişte bir dönem vardır, sürekli olarak özlenir, örnek gösterilir ve bir şekilde yeniden hayata geçirilmeye çalışılır. Bu anlayış çerçevesinde geçmişi değerlendirmek, onunla hesaplaşmak, kapatmak ve esas olarak geleceğe yönelmek mümkün değildir.

Almanya sosyalistleriyle yapılacak karşılaştırma aydınlatıcı olur. 1989’da Berlin Duvarı yıkıldı ve ardından kısa süre sonra DAC, Batı Almanya olarak da bilinen Federal Almanya tarafından yutuldu. DAC’de iktidarda olan Sosyalist birlik Partisi’nin devamı olarak doğan PDS (Demokratik Sosyalizm Partisi, sonraki adıyla Sol Parti) bütün ağırlığıyla üzerlerine çöken geçmişin değerlendirilmesinde büyük sorun yaşamadı. Tartışmalar oldu, bazı görüş ayrılıkları giderilemedi ama sonuçta geçmişi aşacak değerlendirme yapılabildi. Toplumsal olarak buna alışıklar… Hem Doğu hem de Batı Almanya’da Nazi dönemi değerlendirilmişti. Bu değerlendirmeleri eksik bulabiliriz, sadece Batı’daki değil DAC’deki de önemli eksikler içeriyor ama bu konuda eksikleriyle birlikte ciddi bir yaklaşım gösterdikleri söylenmelidir. Toplumdaki geçmişi değerlendirebilme özelliği sosyalistlere de yansımıştır. Konular değişebilir ama bu özellik kalıcıdır.

Bizde bu özellik oldukça zayıf ve aynı durum sosyalistlerde de görülüyor. Berlin Duvarı’nın üzerine yıkıldığı insanlar bunun altından kalkabildiler, aradan neredeyse 30 yıl geçti ama bizde hala DAC neden dağıldı, sorusunun açıklamasına yönelik yeterli ilgi bile bulunmuyor.

Toplumun olumsuz bir özelliğini aşabildiğimiz oranda kendimizi de aşacağız…”

Zenginlik ve yoksulluğun ҫehresinin değiṣimi, neo liberal niyetlere dönüṣen egemen eğilimi  alt etmekten neden alıkoyar ki?

“Bunun için öncelikle kapitalizmin girdiği yeni dönemi anlamak gerekiyor. Bu yeni aşamaya ‘küreselleşme’ de deniliyor, gerçekte ise küreselleşmenin üçüncü aşamasını yaşıyoruz. Yaşanılanları üretim araçlarının özellikle de haberleşme teknolojisinde görülen büyük gelişme temelinde değil de, ‘emperyalist proje’ olarak değerlendirdiğinizde, ‘güneşin altında yeni bir şey yok’ sonucuna varılabilir. Bu anlayış çerçevesinde yaşanılanı anlamak mümkün olmaz.

Binlerce insanın çalıştığı büyük işyerleri artık bulunmuyor, 1970’li yılların işçi semtleri kayboldu ama çalışan sayısı azalmadı, arttı, aralarındaki birliktelik ise azaldı. Bunun iletişim teknolojisi, kapitalizmin insanın her anına nüfuz etmesi, eskiden ‘işçi sınıfı kültürü’ diye bilinen kültürün kaybolmasıyla yakın bağlantısı bulunuyor. Önemli bir sosyoloji bilgisine sahip olunmadan sadece Marx-Engels-Lenin okuyarak bu süreci çözümlemek mümkün değildir.

Değiştirmek için önce neyin var olduğunu anlamak gerekiyor. Bu yeterince yapılamayınca da değiştirmek isteği kaçınılmaz olarak sadece istek olarak kalıyor.”

Marksizmden yarına aktarılacak özgün dersler yerine, bugüne ne kadar yarayacağına bakılan kimi alıntılara,  üretilmiṣ gerekҫelere yönelmiṣliği nasıl aҫıklamak gerek?

“Bu soruya yeterince cevap verebildiğimi sanıyorum. Bugün ve gelecek geçmişin uzantısı gibi düşünüldüğünde sorunuzda belirttiğiniz gibi davranılması kaçınılmaz oluyor. Marx-Engels’in toplu yapıtları 60, Lenin’inki 45 cilttir. Dönemlerine ait hemen her konuda tespitler yapılmış olan bu yapıtlarda bugüne ait belirlemeler de bulunabilir, ama bunlarla bugün açıklanmaz. Büyük bir sosyalizm deneyi yaşandı, kapitalizm de 20. yüzyılın başındakine göre farklılaştı… Bunlarla ilgili yayınlanmış çok sayıda araştırma bulunuyor. Bazı görüşlere katılmayabilirsiniz ama okunup bilinmeleri gerekiyor.”

İnsan özgürlügünün kapsamında yeni ortaya ҫıkan bileṣenleri görmekten kim neden kaҫınıyor?

“Yukarda da belirttiğim gibi kapitalizmin farklı bir döneminde yaşıyoruz ve geleceğin sosyalizmi de yine güçlü bir kapitalizmle birlikte yaşamak zorunda kalacağı için, kapitalizmin güncel özelliklerine göre şekillenmek zorundadır. Kitabın önemli konularından bir tanesi de, sosyalizmin bağımsız iç yasalarının olamayacağı idi. Marksist sosyalizm anlayışındaki yasalar geçerli değildir çünkü o yasalarda kapitalizmin ancak geçmişten bugüne kalmış etkisi dikkate alınır, güçlü bir kapitalizmle birlikte yaşanılması söz konusu değildir. Sosyalizmin kurulması ve gelişme yasaları, kapitalizmin içinde bulunduğu durumla doğrudan ilgilidir. Reel sosyalizm 20. yüzyıl boyunca nasıl kapitalizmi etkilemişse, aynı etki sosyalizm için de geçerlidir. 20. yüzyıl sosyalizminin tarihi kapitalizmin geçirdiği evrim dikkate almadan yazılamaz ve bunun tersi de doğrudur; 20. yüzyılda apayrı bir kapitalizm tarihi yoktur.

Buradan insan özgürlüğünün yeni bileşenlerine geçeceğim, mesela kimlik sorunu…

Bir açıklama tarzına göre böyle bir sorun yoktur; kimlik konusu emperyalizm tarafından emekçileri bölmek için gündeme getirilmiştir.

Mesela bu da bir ‘açıklama tarzı’dır. Yeniyi ve bu yeninin nedenlerini öğrenmek yerine reddedersiniz, olur biter! Sizin reddetmenizle sorun ortadan kalkmaz, sürer.

Kimlik yeni bir konu değil aslında ama çok sayıda farklı kimlikler daha fazla görünür oldular diyelim. Ulusal kimlik, cinsel kimlik, dini kimlik vd. gibi.

İşçilerin eskiden daha kolay olan ortak bilince, sınıf bilincine ulaşmasının önündeki asıl engel kimliklerin öne çıkması değildir. İşçilerin geçmişteki kolektif kimliğinin oluşmasında büyük sayılar halinde aynı işyerinde çalışmak önemliydi. Bu durum onların toplu olarak kolayca harekete geçebilmesini de sağlıyordu. 5-10 bin kişinin çalıştığı işyerleri artık bulunmuyor, çalışanlar çok sayıda küçük işletmede çalışıyorlar ve bunun nedeni de emperyalizmin taktiği değildir. Üretici güçlerdeki gelişme küçük işletmelerin verimliliğini artırmış, iş sürecinin eskiden de var olan parçalanmasını büyük oranda artırmıştır. Diyelim bir otomobil 5-6 ayrı yerde üretilmekte, sonuçta parçalar birleştirilmektedir. Bu üretim birimlerinde çalışan işçiler aslında aynı üretim sürecinin parçasıdırlar ama üretim farklı yerlerde yapılmaktadır. Üretimde bulunanların geçmişin aksine birbirleriyle ilişkisi oldukça azalmıştır. Örnek olarak Opel’in İspanya, Almanya ve Polonya’daki üretim birimlerindeki işçiler arasındaki ilişki verilebilir. Geçmişte yaşadık, bir üretim biriminde grev olduğunda diğerleri ilgilenmedi. Eskiden herkes aynı yerdeyken böyle bir durum söz konusu olamazdı.

Kalabalıktan uzaklaşmanın, artan oranda parçalara ayrılmanın itici gücü üretimden geliyor ve buna hayatın her alanına giren medyayı da eklemek gerekiyor. Eskisi gibi ‘boş zaman’ yok artık, kapitalizm kültürüyle her yerdedir.

Çok kısa olarak aktarmaya çalıştığım bu gelişmeyi ve sonuçlarını anlamak yerine reddetmeyi tercih etmek kişiyi sadece açmaza götürür. Bizim farklı bütünselliklere ihtiyacımız var; bunlar nasıl kurulabilir diye düşünmek ve denemek gerekir.”

Devrimlerden sonra ve yeni süreҫler sırasında yasanan tasfiyeler, gerҫeği sabit bir teori bağnazlıgıyla bastıran yetersizliklerin tekrarı nasıl önlenebilir?

“Bunun önemli nedenlerinden bir tanesi devrim yapmış olan sosyalistlerin devrimden sonra önceden savunduklarının aksine hareket etmek zorunda kalmasıdır. Önceden tahmin edilemeyen durumlar ortaya çıkar, farklı durumlar da farklı cevaplar ve ayrışmalar ortaya çıkarır. ‘Devrim evlatlarını yer’ ya da devrimi gerçekleştiren kadro daha sonra iç tasfiyelere yönelir belirlemesinin dayandığı temel bence budur. Sovyet devriminde bunu açıkça görebiliriz. İnsanlar dünyanın belirli bir bölgesiyle sınırlı sosyalizm olmaz anlayışı çerçevesinde sosyalize olmuşlar, devrimden sonra ise bu yola gidilmiş; Lenin’deki ‘sosyalizm için gerekli olan gelişmiş toplum önkoşulu kapitalist yoldan sağlamak şart değildir’ anlayışı yenidir. Başka bir isimlendirmeyle sosyalist modernleşmeyi kabul eden olur, etmeyen de olur. Yeni bir toplum kuruluyor ve sert bir mücadele içindesiniz. O güne kadarki devrimci süreçte ön planda olanların bir bölümü geriye düşecektir ve bu da mücadelesiz olmayacaktır. Bu mücadele sık sık fiziksel tasfiyelere kadar uzanabiliyor.

Bizde bunun çözümü özellikle zordur. Türkiye bir şiddet toplumudur, şiddet toplumun bütün alanlarından adeta fışkırmaktadır. Bu toplumda yetişen sosyalistlerin birbirlerine karşı şiddetten azade olması mümkün değildir. Bu konuyu ‘sol içi şiddet’ başlığıyla inceledim. Herkes sol içi şiddete karşı ama yine de bitmiyorsa bunun objektif temelleri var demektir. Sosyalist hareketin insanlarının yeniden sosyalizasyonuna önem vermesi gerekir. Aynı yeniden sosyalizasyon sorunuzda ifade edilen devrimlerden sonraki tasfiye süreçlerini ortadan kaldırmasa bile azaltılmasında önemli rol oynayabilir. En azından fiziki tasfiye ortadan kalkabilir.”

Bu kitap biraz Berlin Duvarı kitabınızın devamı, biraz da Ekim devriminin 100. yılına bir yaklaṣım mı?

“Kitabı yazarken Ekim devriminin 100. yılını düşünmemiştim. Sosyalizmle ilgili her kitap reel sosyalizm deneyimini ve karşımızdaki sorunları değerlendirmeyi içermek zorundadır. Bu kitap için de aynı durum söz konusudur. Bunlar büyük sorunlar ve tek kitaba sığmaları zor denilebilir. 1989 Berlin Duvarı’nda DAC tarihinden hareketle reel sosyalizmin sorunlarını incelemiştim. Bu kitabın, konusu gereği önemli bir eksiği vardır: DAC sadece sosyalizm döneminde var olan bir ülkedir, sosyalizm öncesi ve sonrası yoktur. Bu nedenle bu ülkede komünist partisinden doğan burjuvazi sorunu da yoktur. SSCB dahil diğer sosyalist ülkelerde ise durum böyle değildir.

Çok sayıda sosyalist halen reel sosyalist ülkelerde burjuvazinin komünist partilerinden çıktığını ve elverişli konumunu kullanıp devleti soyarak hızla zenginleştiğini kabul etmek istemiyorlar. Bu konuda yapılan araştırmalar var ve durumu açık olarak ortaya koyuyorlar. Kabul etmek istemiyorlar çünkü ardından başka şeyler düşünmek zorunda kalacaklar ve buna da cesaret edemedikleri gibi gerekli birikime sahip de değiller.

Ama bu bir çözüm değildir!

Eski sosyalist ülkelerde kapitalizmin hakim olduğu herkes tarafından kabul edildiğine göre, bu burjuvazi nasıl oluştu ve iktidarı nasıl ele geçirdi? Bu konuda epeyce makale yazdım. Bu yıl fırsat olursa hepsini daha ayrıntılı olarak birleştirmeyi planlıyorum.

100. yıl için yapılabilecek en iyi şey bence bu olur!”

Bitirirken sorunuzda bulunmuyor ama ekleme yapayım: sosyalizmin tarihinde önemli metinlerin yazılmasıyla sürgünlük arasında bağlantı var mıdır?

Hem de fazlasıyla vardır.

Marx, Almanya’yı terk etmek zorunda kaldı. Fransa’dan sınırdışı edildi, Belçika’da da kalamadı ve sonunda Londra’ya gelip yıllarca burada yaşadı. İngiltere zamanın kapitalizminin en ileri örneğiydi. Marx da zamanının büyük bölümünü o yıllarda insanlık tarihi için bilginin en iyi toplandığı yerde, British Museum’da geçirdi. Marx dönemin kapitalizminin en fazla geliştiği ülkede ve tarihle ilgili bilgi bolluğu içinde yaşamasaydı Kapital’i yazabilir miydi; sanmıyorum.

Lenin yaklaşık on yıl İsviçre’de sürgünde yaşadı. Materyalizm ve Ampiriokritisizm bu yılların ürünüdür. Fizikteki yeni buluşlar temelinde yürüyen materyalizm-idealizm tartışmasını Çarlık Rusyası’ndan izleyemezdi. Lenin üniversite düzeyinde fizik eğitimi görmediği için dönemin gözde konusu özel görelilik kuramıyla ilgili tartışmalara girmez ama bunun dışındaki görüşlere kitabında yer verir ve eleştirir.

Lenin’in Ekim sosyalist devriminin gerçekleşmesinde çok önemli rol oynayan Nisan Tezleri adlı yapıtının Hegel’in Wissenschaft der Logik (Mantık Bilimi) adlı yapıtını sürgünde iyice inceledikten sonra yazdığı söylenir. İkisi arasında doğrudan bağlantı olduğunu sanmıyorum. Fizikteki gibi; formülleri bilebilirsiniz ama bunu hangi soruna nasıl uygulayacağınızı bilemezseniz çözüm üretemezsiniz. Her durumda bu önemli yapıtı iyice incelemesi Lenin’e mutlaka önemli katkı sağlamıştır. Lenin Wissenschaft der Logik’i orjinalinden okumuş olmalıdır ve bu kitabı da Çarlık ülkesinde bulamazdı.

Reel sosyalizmin tarihi, komünist partilerindeki tartışmalar ve mücadele konusunda (1960’lı yıllardan söz ediyorum) epeyce yayın bulunuyor. Bunların hemen hiç birisi Türkçeye çevrilmedi. İngilizce veya daha iyisi Almancadan okunmaları gerekiyor. Fransızcada da mutlaka benzeri yapıtlar vardır ya da çevrilmiştir.

Reel sosyalizmin tarihi, iç mücadele, burjuvazinin ortaya çıkması ve yükselmesi konularında Almanca İngilizceden daha zengindir. Bunun bir nedeni DAC ise, başka bir nedeni de eski reel sosyalist ülkelerde –SSCB dahil- Almancanın yaygın bir dil olmasıdır.

Almanya’da yaşamak zorunda kalmış iseniz, dili teorik kitap okuyacak kadar öğrenmişseniz, bu konudaki çok sayıda yapıtı okumanın yanı sıra önemli kişileri de tanıyıp dinleyebilirsiniz. Mesela DAC ekonomisini bilen, gelişme planının yapılmasında sorumluluk taşıyan Sigfried Wenzel ya da Hary Nick gibi kişilerin konferanslarına katılabilirsiniz. Bunlar hala solda duran insanlardır.

Okuduklarınız ve dinlediklerinizin hiç birisini kabul etmeyebilirsiniz ama itirazınızı temellendirebilmeniz için geniş bir bilgiye sahip olmak zorunludur.

1989-1991’in hiç de sürpriz olmadığını, yaklaşık 30 yıldan beri ‘böyle gidersek çökeceğiz’ uyarısının bulunduğunu öğrendiğimde hayli şaşırmıştım. DAC’de 1971 yılında Walter Ulbricht’in pasif bir göreve atanmasından sonra yerine genel sekreter olarak Honecker’in gelmesinin aynı zamanda önemli bir politika değişikliği anlamına geldiğini ve bunun mücadeleyi kazananlar-kaybedenler ilişkisinin sonucu olarak ortaya çıktığını öğrenmek de şaşırtıcı olmuştu.

O zamanki adıyla Çekoslovakya, Polonya ve Macaristan’da yapılan şöyle bir araştırma var: 1989’dan bir yıl önce komünist partilerindeki yöneticilerin konumlarıyla, 1994’daki yani çözülmeden beş yıl sonraki konumları araştırılıyor. Ampirik bir araştırma ve sonuçlar inanılmaz gibi görünüyor ama gerçek: yönetim kademesinin önemli bir bölümü yeni burjuvaziyi oluşturuyor. Bu belirleme yetersiz çünkü yönetim kademesinin hangi kesimi ne kadar fire vermiş, bunun da belirlenmesi gerekir. Komünist partilerinin ekonomiyle sorumlu kesimi en az fire verenler, genel politikadan sorumlu kesim ise çok fire vermiş… Bu konudaki oranlar doğuya doğru gidildikçe farklılaşıyor, tasfiye oranı azalıyor.

Lafı uzatmayayım;  12 Eylül sonrasındaki politik göçün büyük bölümünü barındıran Almanya’da bu konuda önemli işler yapılabilir ve Türkiyeli sosyalistlerin bilgisine sunulabilirdi.

Maalesef yapılamadı…”

196 kez okundu.